KAZUT DE TYR
Fest-noz kurde ou Newroz breton ?
À l’écart des autoroutes musicales trop empruntées et royalement encombrées, il y a des musiciens routards qui, à défaut de ne pas trouver le chemin qui leur convient, ont tracé le leur au prix de quelques transformations instrumentales et à la faveur de fructueuses rencontres.
S’il fallait le situer sur une carte géographique, le chemin musical tracé par KAZUT DE TYR, qui a parcouru l’Europe continentale d’Ouest en Est jusqu’aux portes de l’Orient, du rocher breton morbihannais au rocher phénicien, au sud-est du Liban, n’a rien d’une ligne droite. Pour se rendre dans la mythique ville de Tyr, notre « Kazut » à sept têtes a tracé sa route en arabesques grisantes et en modulations énergisantes, et a finalement atteint le Kurdistan irakien, en dépit des chaotiques agitations militaires environnantes !
À la base un trio formé des musiciens bretons Gaby KERDONCUFF, Jean LE FLOC’H et Yves-Marie BERTHOU, KAZUT DE TYR s’est métamorphosé en septet, intégrant des instruments « microtonalisés » pour l’occasion (trompette, accordéon), des instruments orientaux (qânùn, saz, percussions…), un chanteur breton voyageur et un chanteur kurde sur son album Jorjuna, fraîchement sorti sur le label breton Hirustica.
À l’occasion des dix ans de ce « label des musiciens voyageurs », Gaby KERDONCUFF et Jean LE FLOC’H ont bien voulu raconter à RYTHMES CROISÉS leur fascinante épopée musicale qui revisite le fond modal breton au contact d’une matière orientale qui sait tout autant chatouiller les pieds des danseurs de festoù-noz et ravir les gourmets de projets défricheurs.
KAZUT DE TYR fait-il du fest-noz kurde ou célèbre-t-il un Newroz* breton ? La réponse est peut-être dans les lignes qui suivent…
Entretien avec
Gaby KERDONCUFF
et Jean LE FLOC’H
KAZUT DE TYR était à la base un trio ?
Gaby KERDONCUFF : En fait, ça a même commencé comme un duo. Jean LE FLOC’H et moi travaillons ensemble depuis dix ans, mais ça ne s’appelait pas KAZUT DE TYR au départ. On faisait du fest-noz, vraiment « brut de pomme », en plein dans la tradition bretonne. Mais on travaillait aussi plein d’autres répertoires. Au fil du temps, on a partagé plusieurs expériences.
En Bretagne, le duo saxophone/accordéon a toujours les mêmes références, et nous voulions travailler sur d’autres références, également instrumentales mais « sonnées » (c’est-à-dire provenant des sonneurs), et trouver d’autres références qui nourrissent une autre forme de duo. Du coup on a travaillé d’autres répertoires qui n’étaient pas travaillé par les duos saxophone/accordéon. Ça a pris pas mal de temps, et on n’a toujours pas fini ! (rires) On n’a pas fait le tour de la question, et je crois qu’on ne le fera pas…
Au fil du temps, on s’est rendus ensemble en Jordanie. Ça a été la première étape d’ouverture à l’étranger. À ce moment-là, Jean travaillait à fond dans l’accordéon microtonal, et moi je découvrais – en 2006/2007 – la trompette microtonale ainsi que les techniques turques qui permettent de ne pas avoir le fameux quatrième piston.
Après, on a continué à travailler ensemble, et Yves-Marie BERTHOU est arrivé. C’est là qu’on a vraiment formé le trio. On est allés beaucoup en Macédoine avec une autre formation. Avec Jean, on a continué à faire des festoù-noz, et on en a même fait à trois. Ensuite, ça a été l’histoire avec le Kurdistan. Là, on a joué avec une formation qui comprenait celle de KAZUT DE TYR, mais on ne l’a pas appelée comme cela. On a décidé, avec nos quatre collègues turcs, d’appeler cela DENGEKAN, qui veut dire « Les Voix » en kurde.
C’est donc la première fois que le trio s’est transformé au contact de musiciens issus d’une autre culture.
Créer des ponts vers l’Orient
Vous aviez cependant déjà exploré des thèmes turcs sur votre premier album en trio, qui avait du reste pour titre Kazut de Tyr…
GK : Oui, on avait exploré des thèmes grecs, turcs, et il y avait des compositions. On a également travaillé avec des musiciens du Rajasthan. Alors on n’a pas toujours donné dans la fusion, dans l’invitation à l’autre, mais on l’a été beaucoup quand même en dix ans, dont sept ans à trois. On a pas mal accueilli…
À partir du moment où Jean et moi avons eu les outils adéquats (l’accordéon microtonal pour lui, la trompette microtonale pour moi), on a pu explorer le répertoire arabe classique. On s’est frottés à ces choses-là pour enrichir notre vocabulaire.
Quand vous avez commencé à travailler vos instruments microtonaux, aviez-vous déjà envie d’aller vers ces répertoires de musiques est-européennes et extra-européennes ?
Jean LE FLOC’H : Gaby et moi avons un point commun, c’est d’être des sonneurs de bombarde. Gaby en joue toujours au sein du trio. La bombarde a cette particularité d’avoir été amenée d’Orient, et elle a gardé la même forme, avec la zurna, tout ça… Donc on est accoutumé à ces échelles, à ces gammes que l’on qualifie à défaut de « non tempérées », mais qui sont en fait de tempérament différent, disons « inégal »…
En revanche, ce qui était nouveau pour nous, c’était de créer des ponts vers l’Orient, travailler avec des musiciens populaires et classiques, surtout classiques, et sur des instruments qui permettent d’aller plus finement dans les intervalles. Donc on a transposé des airs de sonneurs sur des instruments qu’on n’a plus l’habitude d’entendre – en tout cas avec ces échelles-là – en Orient ; et ça a donné une couleur orientale, ce qui n’a pas été pour nous déplaire. C’est un désir d’ouverture et de rencontre de l’autre, avec des musiciens palestiniens, jordaniens, kurdes. Du coup, on a un fabuleux terrain d’échanges.
On pourrait penser que la culture kurde est à des milliers de kilomètres de la nôtre – ce qui est vrai – mais tapez nouvel an kurde » sur youtube, et vous avez l’impression d’être dans un fest-noz, quoi ! (rires) Du coup, on n’est vraiment pas dépaysés. C’est de la danse communautaire, comme celle qu’on affectionne et qu’on a gardé bien vivante en Bretagne. Ce n’est pas quelque chose qu’on a sorti du musée, c’est très vivant la gavotte, tout ça… Et c’est notre monnaie d’échange. Voilà tout ce qu’on a en commun.
« Des gens qui sont restés ploucs
plus longtemps que les autres. »
Ces résonances entre deux cultures qui ne sont pas très proches géographiquement signifient-elles que certaines danses bretonnes, par exemple, pourraient avoir des origines orientales ?
GK : Évoquer la question des origines est un sport dangereux ! Ça a de l’intérêt pour certaines personnes, mais on ne va pas aller sur ce terrain-là. On voit juste qu’il y a des résonances, que les hanter dro se dansent à l’envers là-bas, et on se dit que c’était comme si on était en Océanie. (rires) C’est les mêmes pas, les mêmes rimes.
La première fois que je suis allé au Kurdistan, j’étais stupéfait. J’ai dit : « Tiens, on va jouer un hanter dro ! » J’étais avec un sonneur de biniou, et on m’a dit : « Il y a un joueur de davul qui va vous aider. Vous êtes au Kurdistan, vous n’allez pas jouer sans davul ! » Je lui ai donné les rimes, il m’a dit « Oui, pas de problèmes ! » Et on a constaté que des centaines de personnes dansaient… mais dans l’autre sens ! On s’est dits que c’était quand même curieux… Après, on s’est rendus compte qu’au Kurdistan il y a les danses de bras et les danses de jambes, des danses qui sont proches des branles anciens, qu’on dansait aussi ailleurs qu’en Bretagne…
Parce qu’il ne faut pas tout revendiquer non plus dans la partie Ouest où on est… On est juste des gens qui sont restés ploucs plus longtemps que les autres. C’est pour cela qu’on a des héritages qu’on est bien contents d’avoir ! Le côté « enfermement » ou « enclave » a aussi permis à certaines cultures et à certaines valeurs de rester intactes. C’est pas mal…
En situation de guerre
L’expérience DENGEKAN a-t-elle été donnée un peu sur scène ?
GK : Oui, à l’Institut du Monde arabe il y a trois ans, au Festival interceltique à Lorient, au Festival NoBorder, au Quartz de Brest, bref dans des endroits un peu prestigieux.
Avez-vous pu jouer au Kurdistan également ?
GK : On a joué au Kurdistan ! Mais là ce moment-là, on est arrivés trois jours après la prise de Mossoul par Daesh. Donc, on était en plein dans l’Histoire ! Aujourd’hui, ça part dans l’autre sens, puisque les forces « alliées » (mais on ne sait pas vraiment qui est allié avec qui…) sont en train de reprendre Mossoul. Pour nous, ça a été difficile de travailler avec des Kurdes, parce que le sort du Kurdistan a été à deux doigts d’être terrible ! Si les Américains n’étaient pas intervenus à une demi-heure ou une heure près, Erbil aurait pu être prise par Daesh. On était donc en situation de guerre…
On avait connu cela avant, quand on avait travaillé avec Fawaz BAKER, un grand ami à nous. On avait nos billets d’avion pour partir pour Alep travailler dans son salon de musique, qu’il inaugurait. On était les premiers à travailler avec lui dans son salon de musique qu’il avait fait fabriquer spécialement, une grande maison de 300 m² consacrée à la musique, dans le centre historique d’Alep. Et là, pareil, la guerre est arrivée ! Ça a fait donc deux fois, et ça a été assez dur…
Moi, j’étais d’abord parti seul en Irak pour rencontrer ceux qui allaient faire partie de DENGEKAN. À un moment, j’ai passé du temps avec des réfugiés kurdes de Syrie, du Rojava, qui étaient au Kurdistan irakien parce qu’ils avaient l’espoir de venir vers la France. J’ai ainsi passé quelques jours dans une pièce avec plein de réfugiés, dont KAHNI, mon voisin de paillasse. Je me suis dit qu’il chantait bien ce gars-là, mais qu’il était trop jeune pour faire partie de la formation qu’on allait faire. Et il avait autre chose en tête : la question était celle du visa, du départ… Deux, trois ans après, KAHNI est arrivé à Paris. Il m’a téléphoné, et on a pu raccrocher notre histoire et rebondir. C’est quelque chose qui avait été empêché par la guerre.
Et depuis, avez-vous perdu contact avec les musiciens kurdes de DENGEKAN ?
GK : On est toujours en contact. Mais on est physiquement loin, et la question des conflits nous refroidit beaucoup.
Ça limite les possibilités de mouvement…
GK : Oui, et ce n’est pas fini. Ça va durer encore longtemps… KAHNI est du Rojava (Kurdistan syrien), SAEDI est Kurde de Syrie, donc il est « persona non gratta » dans certains endroits. La Turquie voit tout cela d’un très mauvais œil, et nous on aimerait aller jouer en Turquie, évidemment… Il faut patienter et continuer à penser musique. On se heurte nous aussi à des réalités.
Voyages et rencontres
KAZUT DE TYR avait commencé par être un titre d’album, et est devenu le nom d’un septet…
JLF : KAZUT DE TYR, c’est aussi une histoire qu’on a raconté à un moment donné et qui est finalement un voyage permanent. Et au gré des voyages, il y a des rencontres, forcément. Là, c’est une rencontre entre sept personnes, et il en sera sans doute autrement au prochain numéro. (rires)
L’album Jorjuna reprend donc une partie des morceaux que vous aviez créé avec DENGEKAN ?
GK : Tout à fait. Il y a certains standards de la culture kurde, connus en Irak comme chez les Kurdes d’Iran, et de Turquie. La particularité de KHANI, l’un des chanteurs sur Jorjuna, c’est qu’il n’a pas le prototype du chant kurde, très rauque, qui appuie énormément, avec une voix très tendue, comme celles des Kurdes d’Iran. Il est beaucoup plus proche des Arabes dans ses inflexions. Il chante en kurde, mais il est très proche des cultures turque et arabe. Il a tout écouté ! C’est un jeune d’aujourd’hui qui a les oreilles vraiment grandes ouvertes. Il est remarquable pour cela !
Quant à l’autre chanteur sur Jorjuna, Eric MENNETEAU, il incarne le chant de Centre-Bretagne. Mais lui aussi a beaucoup chanté avec de grands chanteurs éthiopiens (Mahmoud AHMED…) etc., il a donc une expérience qui lui permet de prendre les choses tout en restant authentiquement un chanteur de Centre-Bretagne.
Et dans Jorjuna, KHANI et Eric chantent ensemble. Eric a une voix plutôt basse, et il va répondre sur un registre bas, comme ça se fait beaucoup chez les Kurdes. Il est parfois soliste, avec KHANI qui improvise.
Pour l’un comme pour l’autre, cette rencontre est une grande première ?
GK : Oui, d’autant que, pour le concert au Studio de l’Ermitage, c’était la première fois qu’on était sur scène à sept ! Alors on a essuyé les plâtres ! On a répété chacun de notre côté, un par un. (rires)
Rapprocher deux mondes
Et les musiciens ?
GK : Il y a Lionel MAUGUEN, qui est Yougoslave et qui avait déjà joué avec nous sur le premier disque. C’est un « guitar hero » de la scène rock et jazz brestoise, ce qui n’est pas peu dire parce qu’il y a de grands guitaristes par là ! Et il a la particularité d’avoir un timbre très particulier au saz – qu’on lui demande expressément de jouer dans KAZUT DE TYR – et qui n’est pas un timbre oriental. Il a quelque chose qui est bien à lui.
JLF : Il y a aussi Maelle VALLET, qui est harpiste. Elle est très intéressée par le chant breton ancien, et elle s’est prise de passion pour le kanun et la musique orientale par la même occasion, pour se rapprocher de la particularité bretonne en mettant le doigt sur quelque chose…
Parce que chez nous la musique est un peu sauvage, mais là-bas elle est très codifiée depuis plusieurs centaine d’années. Et cet instrument-là, le kanun, est un super outil pour nous. Alors forcément, dès qu’on en joue, ça donne une consonance orientale, mais ça nous permet, à nous, de se rapprocher de nos chanteurs et de nos habitudes vocales. C’est braiment génial de trouver un terrain d’entente avec quelqu’un qui est « de la maison », sans avoir à faire des centaines de kilomètres pour le trouver !
GK : Et c’est la première harpiste à jouer du kanun. Elle a également un projet de harpe qui serait microtonale. Eh oui ! On va y arriver ! Il s’agit d’une conquête, d’aller vers l’acte de connaissance. Il faut aller chercher des connaissances qui n’appartiennent pas exclusivement aux cultures orientales et qui sont aussi chez nous. Sauf qu’on a besoin de ces connaissances pour mettre en valeur des choses qui existent déjà chez nous, mais qui ne sont pas codifiées ou qui n’appartiennent pas à des traditions aussi anciennes, où la voix est en parallèle à l’instrument, comme le oud et la voix. La tradition des muezzin, c’est la tradition du oud. Et elle a forgé des lignées qui ont bâti des musiques qui sont sorties des musiques populaires pour devenir des musiques classiques en Orient. On a besoin de ces connaissances, en partie pour nous nourrir d’autres musiques.
Et pour permettre de « réinventer » la lutherie…
JLF : Aussi, oui. Et de rapprocher deux mondes. En Bretagne comme dans les musiques populaires de France, il y a toujours une certaine distance entre le monde classique et la culture populaire. Et du coup, Maelle VALLET a un pied dans les deux mondes. Quand elle converse avec des Orientaux, c’est sur un terrain classique ; alors que chez nous, c’est sur un terrain populaire. Ça se mélange assez bien.
Monde classique et culture populaire
Cette distance entre musique classique et musique populaire, l’avez-vous ressentie par r apport à ces musiques moyen-orientales ?
JLF : Oui, là aussi, sauf que les musiciens classiques orientaux ont des ambivalences extraordinaires. Ce sont de très bon lecteurs et mettent un point d’honneur à le rester, et ils ont en même temps une oreille extraordinaire ; ils sont capables d’apprendre à l’oreille. Chez nous, ce n’est pas tout à fait comme ça.
GK : Et ils connaissent les musiques populaires. C’est graduel, ce ne sont pas des mondes séparés.
JLF : Je pense que ce n’est pas plus mal d’avoir quelque chose de plus « codifié », mais qui garde la fraîcheur et la spontanéité nécessaires à la musique populaire. Ça permet de digérer des choses. À une époque, les chanteurs bretons qui n’avaient jamais connus les diffusions radiophoniques, n’avaient pas été influencés par d’autres musiques et qui étaient restés dans leur terroir, sans être sous influence extérieure, ont été taxés d’ignares. On disait d’eux qu’ils ne connaissaient pas la musique, qu’ils chantaient faux. Or, ces chanteurs et ces sonneurs sauvages de chez nous avaient en fait des choses de valeur. Et peut-être qu’à une époque on n’a pas écouté comme il aurait fallu, alors que ça aurait pu être bénéfique.
C’est pour ça que je trouve le travail d’Erik MARCHAND nécessaire et précurseur. Aller à la rencontre du monde oriental, créer des ponts et mettre en évidence les choses de valeur chez nous, montrer qu’il n’y a pas que la musique modale inégale, il y a eu aussi la musique influencée par l’accordéon dans les années 1930. Ça fait aussi partie de notre patrimoine. Tout ça, c’est un jardin extraordinaire qu’il faut continuer à cultiver, et ne pas juste cultiver un aspect au détriment de l’autre, mais cultiver tout.
GK : C’est vrai qu’Erik MARCHAND a fait beaucoup, mais nous, on a aussi créé des ponts avec le monde arabe. D’abord parce qu’Erik ne peut pas être partout ! On a travaillé ensemble, et quand on sait où il est, quand on a envie de faire quelque chose de différent et qu’on est malin, on va dans un autre endroit ! (rires) Mais on reste copains… On travaille ensemble.
Donc on a fait ce pont avec les musiques arabes. Après, c’était très intéressant d’avoir des retours, du genre « alors est-ce que la musique bretonne est plus proche de la musique kurde, iranienne, turque, ou arabe ? »
JLF : Ce qui est drôle quand on étudie tout cela de près, c’est que, dans un tout petit espace comme la Bretagne, on peut retrouver des influences du monde entier ! Voilà qui nourrit la théorie du centre d’expansion du monde qui se situe évidemment comme chacun sait en Bretagne ! (rires)
GK : On ne va pas dire où, sinon on va avoir des problèmes ! (rires)
« Des raisons de ne pas s’entendre »
Alors c’est vrai que ce ne sont peut-être que des chemins d’imagination parce que de la projection, de la petite connaissance au fantasme il n’y a qu’un pas, mais c’est le rêve aussi ! Cela dit, on n’est pas romantiques, on n’est pas dans l’imagerie romantique. On peut l’être dans nos vies bien sûr, mais la démarche ne l’est pas. On est dans le réel, et c’est difficile croyez-moi !
Pour travailler avec des Macédoniens, des Turcs, des Arabes et des Bretons, c’est dur. On a des modes de vie très différents. Des fois on veut travailler, eux ne veulent pas ; ils veulent travailler, nous on ne veut pas, on veut faire la fête ; on n’est pas dans les mêmes tempi, etc. Ce n’est pas simple… Et si on cherche bien, on a plein de raisons de ne pas s’entendre ! Il y en a pleins, plus même que des raisons de s’entendre ! Tout dépend comment on regarde… ou comment on entend. Mais c’est un choix, à un moment. À un moment, il faut faire un choix, et trouver les raisons de s’entendre.
Parce qu’il y a justement trop de raisons pour ne pas s’entendre…
GK : Exactement.
Le répertoire du nouvel album, Jorjuna, a-t-il été réarrangé pour la scène ?
GK : Non. La forme que devait prendre cet album a été dessinée et décidée très récemment. C’est en septembre 2016 qu’on s’est dits qu’on allait le faire comme ça. C’est donc encore quelque chose de très frais pour nous dans la formule à sept.
Et cette formule est-elle amenée à tourner ?
GK : Bien sûr, on espère… il est question d’une tournée en Turquie, mais on a déjà vu les limites, les limites humaines, avec les difficultés, la guerre – alors ça, ce n’est pas la peine, on n’en veut pas ! – et les limites politiques, les mauvaises volontés, toutes les bonnes et les mauvaises raisons pour ne pas s’entendre qui sont très fortement alimentées en ce moment. Mais pas seulement là-bas ! Chez nous également…
Par conséquent, notre succès international n’est pas garanti ! (rires) La musique n’est pas une science exacte, alors son succès encore moins…
Propos recueillis par Stéphane Fougère
Photos : Sylvie Hamon & Stéphane Fougère
* Le Newroz (ou Norouz) est la fête traditionnelle célébrant le jour de l’an du calendrier persan. C’est aussi le premier jour du Printemps.
Lire la chronique de l’album de KAZUT DE TYR, Jorjuna
Voir le diaporama photos du concert au Studio de l’Ermitage
